Referendum na Wyspach. "Do niezdecydowanych będą przemawiały argumenty gospodarcze"
"Zwolennicy Brexitu zdecydowanie odwoływali się do mitów związanych z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Przykładem jest bulwersujący bilbord odsłonięty w dniu śmierci Jo Cox, który ukazuje falę uchodźców, a którymi Nigel Farage, przewodniczący ultra prawicowej partii UKiP, straszy Brytyjczyków.To jest propagowanie nieprawdy" - mówi w rozmowie z brytyjskim korespondentem RMF FM Bogdanem Frymorgenem Agata Gostyńska-Jakubowska, analityk think-tanku Centre for European Reform. "Do tych niezdecydowanych najbardziej będą przemawiały argumenty gospodarcze i do nich skierowana jest kampania zwolenników pozostania we Wspólnocie. Szczególnie w tych ostatnich dniach. Ważne znaczenie będzie miała też frekwencja" - ocenia. "Obawiam się jednak, że skupianie się na gospodarce nie wystarczy. Nawet jeśli Brytyjczycy zdają sobie sprawę, że ich gospodarka ma się dobrze, to o ile nie przekłada się to bezpośrednio na ich portfel, zagłosują za Brexitem" - podkreśla.
Bogdan Frymorgen: Idąc na ten wywiad przechodziłem obok Paramentu. Tam na skwerze obok pomnika Winstona Churchilla leży dywan z kwiatów. Ludzie przynieśli je dla Jo Cox, zamordowanej w ubiegły czwartek, młodej parlamentarzystki Partii Pracy. Była zwolennikiem pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Czy uważasz, że ta śmierć będzie maiła znaczenie na wynik referendum?
Agata Gostyńska-Jakubowska, analityk think-tanku Centre for European Reform: Toczy się policyjne dochodzenie. Wydaje mi się, że nikt nie będzie głośno wykorzystywał tej śmierci w trwającej wciąż kampanii. Jeśli wywrze ona jakikolwiek wpływ na dyskusję, to z pewnością ją złagodzi. Badania, jakie przeprowadzono po tym tragicznym wydarzeniu wskazują jednak na przechylenie szali w stronę zwolenników pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, ale trudno powiedzieć czym ta zmiana jest spowodowana.
Przyjrzyjmy się samej kampanii. Ona już dobiega końca. Czy twoim zdaniem opierała się na merytorycznej dyskusji czy graniu na emocjach?
Wydaje mi się, że przeważały emocje, naciąganie pewnych faktów, a czasami wręcz propagowanie mitów. Muszę się podzielić z Tobą osobistą frustracją. Zwolennicy Brexitu zdecydowanie odwoływali się do mitów związanych z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Przykładem jest bulwersujący bilbord odsłonięty w dniu śmierci Jo Cox, który ukazuje falę uchodźców, a którymi Nigel Farage, przewodniczący ultra prawicowej partii UKiP, straszy Brytyjczyków. To jest propagowanie nieprawdy. Obóz opowiadający się za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oparł swoja kampanię na emocjach - obawie przed imigracją i utracie suwerenności. Brytyjczycy boją się, że ich państwo jest zniewolone przez Unię Europejską. Natomiast zwolennicy pozostania we Wspólnocie oparli się na faktach i danych statystycznych, z których wynika, że Wielka Brytania skorzystała na członkostwie w Unii. Obawiam się jednak, że skupianie się na gospodarce nie wystarczy. Nawet jeśli Brytyjczycy zdają sobie sprawę, że ich gospodarka ma się dobrze, to o ile nie przekłada się to bezpośrednio na ich portfel, zagłosują za Brexitem.
Z jednej strony gospodarka, czyli najważniejszy argument obozu opowiadającego się za pozostaniem w Unii Europejskiej, a z drugiej niekontrolowana imigracja - koronna broń Brexitowców. Czy wokół imigracji również narosły mity, czy jest to może argument trudny do zbicia?
Zwolennicy Brexitu wrzucają do jednego worka dwa rodzaje imigracji - tzw. wewnętrzną imigrację z krajów Unii Europejskiej, a konkretnie napływ ich obywateli do Wielkiej Brytanii, i tych spoza Wspólnoty. Dodają nawet do tego kryzys uchodźczy. Nie tłumaczą jednocześnie jakie Wielka Brytania ma możliwości regulowania tych zjawisk, co wzbudza zrozumiały niepokój.
Niemniej fakty są oczywiste: w ubiegłym roku na Wyspy wjechało 333 tysiące imigrantów, z czego ponad połowa, bo 184 tysiące, to imigranci z krajów członkowskich Unii. Nawet były doradca premiera Davida Camerona twierdzi, że pozostając w Unii Europejskiej nie da się tego skutecznie kontrolować.
Tu pojawia się problem. Zwolennicy pozostania we Wspólnocie i sam David Cameron zapędzili się w kozi róg, wpisując w manifest partii konserwatywnej, że będą starali się ograniczyć imigrację z innych krajów członkowskich Unii do dziesiątków tysięcy. W rzeczywistości jest ich znacznie więcej. Zwolennicy wyjścia słuszne zauważają, że jest to niewykonalne, a jednocześnie za mało słyszymy od przeciwników Brexitu, że ci imigranci o wiele więcej pieniędzy wpłacają do budżetu unijnego niż pobierają z niego w ramach różnych świadczeń.
Nie słyszymy też o ulgach, które premierowi Cameronowi udało się wynegocjować na początku roku w Brukseli, co też jest ważne, bo choć nie da się przez nie bezpośrednio kontrolować liczby imigrantów, można sprawić, że Wielka Brytania stanie się dla nich znacznie mniej atrakcyjnym celem.
Problem polega na tym, że bardzo trudno wyjaśnić w prostych słowach obywatelowi, co zawiera pakiet reform wynegocjowanych przez Davida Camerona. Co więcej, Brytyjczycy nie są przekonani, że zostanie on wdrożony po opowiedzeniu się za pozostaniem w Unii. Ciekawe i w pewnym sensie legitymizujące te konkretnie reformy dotyczące zasiłków są badania przeprowadzone wśród Polaków, którzy uważają za słuszne reformy prowadzące do ograniczeń dla imigrantów z Unii Europejskiej. Polacy, których jest 900 tys. w Wielkiej Brytanii, nie bulwersują się proponowanymi zmianami. Tutaj zawiódł lider partii konserwatywnej, nie mówiąc od początku wyraźnie, że obywatele z innych państw Unii przyjeżdżają na Wyspy żeby pracować, a nie żeby pobierać benefity.
Warto przypomnieć, że kampania przed referendum wcale nie przebiega według linii partyjnych. Zarówno Konserwatyści jak i Partia Pracy są pod tym względem podzieleni.
Niektórzy politycy Partii Pracy, która uważana jest za proeuropejską, są również zwolennikami wyjścia z Unii. Wydaje mi się, że te głosy mogą mieć kluczowe znaczenie dla wyniku referendum. Wskazuje się, że ok. 60 proc. Labourzystów zagłosuje za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii, ale co z pozostałymi 40 proc.? Ponieważ Konserwatyści mają bardziej sprecyzowane zdanie na ten temat, w tym momencie muszą pozyskiwać głosy członków Partii Pracy. W ostatnich dniach widzimy coraz częściej, że lider konserwatystów, premier David Cameron, występuje ramię w ramię z przywódcą Labourzystów. Uważam jednak, że powinni oni stawiać również na innych polityków, nie tylko na swojego lidera, Jeremiego Corbyna, bo w 1975 roku zagłosował on za wyjściem z Unii. Nie jest zatem do końca wiarygodny. Cała nadzieja myślę leży w osobie Sadiqa Khana , który został niedawno nowym burmistrzem Londynu.
Na dwa dni przed referendum, wciąż wielu wyborców jest niezdecydowanych. Nawet co siódmy Brytyjczyk może nie wiedzieć, jak zagłosuje w czwartek. Czy oni przypadkiem nie będą kluczem od ostatecznego wyniku referendum?
Do tych niezdecydowanych najbardziej będą przemawiały argumenty gospodarcze i do nich skierowana jest kampania zwolenników pozostania we Wspólnocie. Szczególnie w tych ostatnich dniach. Ważne znaczenie będzie miała też frekwencja. Mówi się, że im będzie ona większa, tym większe będą szanse na pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Przed upływem terminu referendalnej rejestracji bardzo dużo młodych ludzi wpisało się na listę wyborczą. Miejmy nadzieję, że okres prawie już wakacyjny i organizacja różnych festiwali i koncertów nie zniechęci młodych wyborców przed wypełnieniem tego ważnego obywatelskiego obowiązku.
Agata Gostyńska-Jakubowska, analityk z londyńskiego think-tanku Centre for European Reform: Będziemy mieli od razu do czynienia wystąpieniem Davida Camerona, który zaakceptuje decyzje wyborców. Niektórzy spekulują, że Brexit byłby porażką dla premiera i można będzie się spodziewać jego rezygnacji. On sam twardzi, że takiej możliwości nie ma. Ja uważam, że nie nastąpiłoby to od razu. Premier następnie odwoła się do tzw. 50 artykułu Traktatu Lizbońskiego, który określa całą procedurę wyjścia z Unii.
Rozwód to wyciąganie brytyjskiej wtyczki z unijnego kontaktu. Później nastąpiłaby znacznie dłuższa procedura określania nowych relacji miedzy Wielka Brytanią a Wspólnotą. Jak interpretują te fazy analitycy?
Mamy do czynienia z pewnym problemem prawnym: czy Wielka Brytanii powinna w kompleksowy sposób negocjować wyjście i relacje z Unią, czy miałyby to być procesy, które nastąpią po sobie. Przewodniczący Rady Europejskiej, Donald Tusk wskazał, że dla Brukseli priorytetem będą w takim przypadku negocjacje "rozwodowe", a dopiero potem te przyszłościowe. Artykuł 50 traktatu precyzuje, że te pierwsze mogą potrwać do dwóch lat. Jeśli w ciągu tego czasu strony nie osiągną porozumienia i nie dojdzie do podpisania umowy o wyjściu, Brexit stanie się automatyczny, a obywatele brytyjscy mieszkający w innych państwach znajda się bez wsparcia i opieki. W tych negocjacjach inne państwa członkowskie będą miały pozycję dominującą. Dopiero po nich można będzie rozpocząć te inne, handlowe. Brexitowcy chcą zawrzeć umowę o wolnym handlu z Unią Europejską. Nie brakuje wśród nich zwolenników opcji Norweskiej. Według niej, Wielka Brytania miałaby dostęp do rynku wewnętrznego i musiałaby płacić unijne składki, ale nie maiłaby wpływu na procesy decyzyjne. Oznacza to, że zmusiłaby przyjmować oferowane jej regulacje prawne, bez możliwości ich negocjowania.
Dodajmy, że Norwedzy, zawierając taką relację z Unia Europejską, musieli także się zgodzić na swobodny wjazd jej obywateli, czyli na to, czemu tak kategorycznie sprzeciwiają się zwolennicy Brexitu.
To rozwiązanie jest atrakcyjne, bo Wielka Brytania korzystałaby z dóbr rynku wewnętrznego, ale politycznie byłoby ono trudne do zaakceptowania, chociażby z powodu swobodnej migracji. Jest to przecież jeden z kluczowych argumentów ludzi, odrzucających dalsze członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, którzy w czwartek pójdą do urn.
Zajmijmy się teraz reperkusjami natury konstytucyjnej. Brexit prawie natychmiast doprowadzi do wznowienia niepodległościowych dążeń Szkotów, może też skomplikować sytuację w Irlandii, bowiem granica Unii Europejskiej przebiegały wówczas miedzy Republika a Ulsterem. Podpisany w 1998 roku porozumienie pokojowe zakładało de facto zniesienie tej granicy i kontroli na niej.
Bez wątpienia analitycy, którzy obserwują proces pokojowy w Irlandii Północnej, wskazują, że ewentualne wyjście z Unii wpłynie na sytuacje polityczną w tym regionie. Unia Europejka odegrała ważną rolę we wdrażaniu procesu pokojowego. I masz rację, Szkocja może ponownie podnieść kwestię niepodległości. Bo gdyby Szkoci zagłosowali w jasny sposób za pozostaniem w Unii, dałoby to amunicję Nicoli Sturgeon, liderce, SNP, do nawoływania do kolejnego referendum. Znowuż brytyjski premier, kimkolwiek on będzie, będzie miał problem nie tylko z unijnymi negocjacjami - jak poprowadzić rozmowy z partnerami w Europie - ale także z tym, co stanie się ze strukturami Zjednoczonego Królestwa w kontekście następnych kilku lat.
Odwiedźmy teraz nasze polskie podwórko, bo i w Szkocji, Anglii, Walii i Irlandii Północnej mieszka wielu Polaków. Mówi się nawet o milionie.
Trudno jednoznacznie powiedzieć, co stanie się Polakami mieszkającymi na terenie Zjednoczonego Królestwa, którzy pracują, ale nie maja jeszcze rezydencji lub brytyjskiego obywatelstwa. Moim zdaniem, gdyby Wielka Brytania zagłosowała za wyjściem z Unii, powinno się to stać priorytetem rządu polskiego. Unia Europejska ma tu silną pozycję negocjacyjną, bo nie tylko jej obywatele mieszkają w Wielkiej Brytanii, również ok 1,2 miliona Brytyjczyków mieszka w krajach Unii. Londynowi będzie zależało na sprawnym i korzystnym uregulowaniu jest kwestii. Wydaje się, że Polacy niekoniecznie pragną wracać do Polski. Nie można wykluczyć, i to pojawia się w komentarzach ekspertów, że będą chcieli wyjechać do innych krajów członkowskich, choćby do Irlandii, gdzie nie ma bariery językowej.
Jesteśmy w komfortowej sytuacji, ponieważ możemy ten scenariusz natychmiast odwrócić i zastanowić się, co nastąpi, gdyby Wielka Brytanii opowiedziała się za pozostaniem w Unii Europejskiej?
Chcę mieć nadzieję, że w takim przypadku Wielka Brytania zacznie prowadzić bardziej ambitną politykę europejską. To będzie zależeć od wyniku referendum, rozmiaru zwycięstwa zwolenników Unii nad jej przeciwnikami. Jego wynik nie rozwiąże oczywiście sporów w partii Konserwatywnej i premier Cameron nadal będzie odczuwał presję ze strony eurosceptyków.
W tym miejscu warto przypomnieć, że to właśnie David Cameron przyrzekł Brytyjczykom referendum. Oni sami o to specjalnie nie zabiegali. Chodziło o zjednoczenie szeregów Konserwatystów i poprowadzenie ich do zwycięstwa w wyborach, co też się skutecznie udało. To ważny aspekt tego referendum, szczególnie dla historyków.
David Cameron obiecał referendum w 2013 roku, natomiast wcześniej przyrzekł eurosceptykom, że w zamian za jego poparcie na lidera partii Konserwatystów, wyprowadzi eurodeputowanych z Europejskiej Partii Ludowej. Dzisiaj, jak wiemy, konserwatywni europarlamentarzyści siedzą w tym samym ugrupowaniu, co europejscy deputowani z polskiej PiS. To był początek, który w oczach wielu ekspertów, stał się początkiem malejącego wpływu Wielkiej Brytanii na system decyzyjny Unii. Ponieważ David Cameron obiecał, że nie będzie już kandydował na premiera Wielkiej Brytanii, tak na prawdę nie ma nic do stracenia. Może spróbować bardziej ambitnej polityki europejskiej, bo nie jest już uwikłany w spory i nie będzie mu specjalnie zależało na poparciu eurosceptyków.
Jeszcze sama Unia Europejska będzie musiała zatwierdzić pakiet ustępstw, które Cameron przywiózł z Brukseli.
Wszystkie państwa Wspólnoty już w lutym podpisały umowę o charakterze międzynarodowym. Niektóre elementy tego pakietu będą wymagały wdrażania w tzw. prawie wtórnym z zaangażowaniem Parlamentu Europejskiego. Chodzi głównie o wprowadzenie ograniczeń w zasiadkach wynikających z wykonywania pracy dla obywateli z Unii Europejskiej, jak choćby opóźnienie ich do czterech lat lub nawet dłużej. Chodzi o możliwość zaciągnięcia tzw. hamulca migracyjnego. Wielka Brytania już spełnia te warunki, ale Parlament Europejski będzie miał wpływ na to jak ten mechanizm zostanie doprecyzowany i uregulowany. Parlament Europejski może próbować ugrać coś na tym procesie, opóźnić go tak, by uzyskać dla siebie korzyści polityczne. Choć jest to mało prawdopodobne. Chyba że inne kraje europejskie się obudzą i dojadą do wniosku, że ten mechanizm powinien być zastosowany również wobec nich, bo także maja problemy z imigracją. Niestety wówczas opóźniłby się proces osiągnięcia tego porozumienia.
Na koniec naszej rozmowy chciałbym cię spytać o prognozy przez czwartkowym referendum. Jak zagłosują Brytyjczycy?
Nie chce spekulować na ten temat. Pragnę tylko podkreślić, że ewentualne zagłosowanie za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będzie miało reperkusje nie tylko dla Brytyjczyków i ich kraju, ale dla całego projektu europejskiego. Może dodać paliwa politycznego siłom eurosceptycznym, które poczują się wzmocnione decyzją Wyspiarzy. Przywódcy niektórych państw mogą wówczas znaleźć się pod presją do zorganizowania podobnego referendum.